葛剑雄生于1945年，是著名的历史地理学家、人口史学家，复旦大学文科资深教授，曾担任复旦大学图书馆馆长、全国政协委员。

2024年，79岁的葛剑雄从上海搬到了深圳，任香港中文大学（深圳）图书馆馆长。他走路健步如飞，年轻人跟他同行，需要加快脚步。他胃口很好，除了不吃辣，对食物没有忌口。适应广东的气候和饮食，对他来说不是问题，但“深圳的食堂，口味还是有点重，更偏北方”。葛剑雄生于1945年，是著名的历史地理学家、人口史学家，复旦大学文科资深教授，曾担任复旦大学图书馆馆长、全国政协委员。

葛剑雄喜欢旅游，来深圳履新之前，刚去了趟新西兰。跨过遥远的南太平洋，接待他的学生也年过六旬，那是他在中学任教时的学生。改革开放前，葛剑雄在上海古田中学任教时，曾协助公安局办案。那时学校里有学生犯了罪或出了事，要出人协助公安，叫“群众办案”。葛剑雄第一次去黄山，便是协助办案过程中，押送犯人从上海到淮北，返程途中顺便去的黄山。

那时工资很低，“做梦也不敢想自己花钱去旅游”，都是利用机会“公私兼顾”。何况，外出住宿、买票，需要单位开介绍信，不然寸步难行。葛剑雄记得，他曾陪老师谭其骧先生坐软卧，列车员叫他们“首长”。那个年代，副教授没资格买软卧车票，必须正教授，坐飞机需要局级以上的单位开介绍信。直到1980年代后期，这种状况才逐渐改变。后来，他频频旅行，去过西藏阿里、乞力马扎罗山和南极。

葛剑雄对技术的态度颇为矛盾。他是复旦最早购买空调、使用数码相机和电脑的教师。1986年，从美国访学归来途经香港时，他买了一台摄像机。在纽约询问领事馆，据说有两个“大件”的指标，到了中国的海关却遇到了麻烦，当时录像机有免税指标，摄像机没有，海关工作人员让他稍微改改，“写成录像机，就可以放你进去”。葛剑雄说，“这是违法的事，我不做的。”他付了1500元税款，相当于一年工资。1991年，用四通打字机，他打字、排版了著作《中国人口发展史》。但他坚持不用手机，直到新冠疫情来袭，“打疫苗都要查码”，“不用寸步难行”。

“我这个人好奇心很强，对自然科学技术的变化一直非常关注。一个新的东西出来，如果我很快要用，就需要懂它的原理。不懂的话，会打电话问我学理科的一些老同学。”他说，“但我认为对我弊大于利的，就抵制。”

他十分关注粤港澳大湾区文化建设，特别是高校及公共图书馆的资源利用等问题。以下是南方周末记者对葛剑雄的专访。

2024年3月，葛剑雄出任香港中文大学（深圳）图书馆馆长。

大湾区的公共图书馆能不能建成一个真正的联盟？

南方周末：你在香港中文大学（深圳）担任图书馆馆长，和之前在复旦大学图书馆当馆长相比，有哪些差异？

葛剑雄：复旦大学图书馆是一个老馆，规模比较大，藏书多，学生和馆员人数也很庞大。这里是个新馆，学校建校才10年，图书馆建成大概也不过6年，现在纸本图书还不到20万册，这些是不能比的。另一方面，它的建筑理念和功能都是新的。以前我在复旦大学图书馆当馆长时，它才刚从传统的借还书改成电子化操作，而深圳这里借还书的手续已经全部自动化，学生自己在机器上操作就可以了。香港中文大学（深圳）的图书馆，数字化资源占主要部分，每年买数据库要花2000万元，纸本图书只有几百万元。我在复旦当馆长的最后一年，采购的数字化资源已经是全国高校图书馆里排在前列的，也才接近50%。深圳这里大部分（经费）是用来采购电子资源的。另外，因为这里是全英文教学，所以采购的图书以英文为主。

香港中文大学（深圳）是一个独立的学校，并不是香港中文大学的一个校区。所以有些地方还是没有办法完全理顺，比如说两校的图书资源共享不了。那边的馆长跟我解释，香港中文大学不是私立，是香港特区政府办的。香港特区政府规定，这些资源只能用在香港居民身上，比如说我们学校的同学要进他们的图书馆，这没有问题，但用了别人的资源也要付费。

除此之外，还有价值观念的区别。香港中文大学（深圳）比照中外合作办学的模式，但还是要接受内地的教育政策。到目前为止，学校的模式基本上是模仿香港中文大学的，比如全英文教学，像中国历史的课程规定要有英文版，因为有外籍学生，他听不懂中文。但人文教材不可能全部用香港中文大学的，我们要保持自己的价值观念、意识形态，实质上还是有区别。

南方周末：你谈到的这个问题，实际上也是粤港澳融合与交流面临的问题。

葛剑雄：我认为大湾区建设现在到了要务实、深入的阶段了。你声势造得很大，这个不错，也需要的，但现在应该要解决实际问题。举个例子，先不讲大学图书馆，大湾区的公共图书馆能不能建成一个真正的联盟？香港特区政府、广东省政府投入的设施能不能都开放，大家互惠？比如，可以做记录我用了你多少资源，你用了我多少资源，来做一些抵扣。粤港澳三个地区在行政上很多差异恐怕还不容易消除，也不可能消除，那么能不能在一些流通环节上面简化、优化？

对公共图书馆的重要性依然认识不足

南方周末：你担任了很长一段时间图书馆馆长，图书馆在当前的文化建设中，发挥了怎样的作用？

葛剑雄：中国原来其实是没有公共图书馆的概念的。乾隆皇帝当时规定抄了7份《四库全书》，表面上容许士人阅读，实际上并不是面对公众的，所谓的士人还是有身份的，比如地方的秀才、举人，而且也不是一直开放。又比如说东汉的时候，曾经把儒家的经典《熹平石经》刻在石头上面，放在京师太学，也主要是给太学生看的，并没有一个公共图书馆的概念。

到了近代，中国一些地方出现了公共图书馆，它的意义在大学图书馆或者其他专门的图书馆之上，因为它是真正面向公众的。公众有接受知识和新信息的权利。一个国家要现代化，特别是要真正提高全民的知识，离不开公共图书馆。

到现在，尽管经济条件有了比较大的改善，也有了互联网，但是像有些大部头的书，普通人还是买不起，也没有必要。有些资源公共图书馆有一套（就行），利用率就很高，不可能大家都去私人藏书，而且藏书对文化并不具有公共价值，公共图书馆的书才应该具有公共的价值。所以从这个意义上讲，我们今天对公共图书馆的重要性依然认识不足。

这几年书店萎缩，有的地方为了表示重视，提出口号，我们的城市不能没有书店。我认为这个话是很片面的。举一个不雅的例子，以前棺材店是每个城市必需的，现在推广了火葬以后，我还能不能说“一个城市不能没有棺材店？”所以我提的口号是，城市不能没有公共的阅读空间。政府支持书店，不是为了扶助这个产业，因为实体书店减少销售的情况是世界性的，不是中国一个国家的问题，以色列、德国以看书著名，他们也有很多实体店关门了，毕竟现在去网上买书方便，可选的书又多。

现在政府资助书店继续生存，每年给它补贴、免房租，我觉得应该提出条件，比如说你同时要为这个城市提供20平米的阅读面积，供大家免费借书阅读；或者你必须每年举办几场读书讲座，我们一场奖励多少钱，这才对。而不是片面地资助书店，搞得富丽堂皇，但那并不是真正的公共空间。

到了今天，有很多资源已经不是纸本图书（的形态）了，那么公共图书馆应该成为一个市民的活动空间。有些地方现在做得很好，把图书馆、博物馆、展览馆三馆合一，成为一个市民的会客厅。即使这样，它的基本功能还是要保持，市民在这儿会客，也包括进行信息、知识的交流。现在的知识和信息是全方位的，以前只是纸本图书，现在还包括欣赏音乐，看影视作品，欣赏艺术品。

南方周末：你在一篇文章中说，现在中国的三馆（图书馆、博物馆、展览馆）建设得非常快，有很多设施，但是另一方面，这些公共空间的可持续性也是个问题。

葛剑雄：博物馆都免费开放，我是反对的。因为公共资源也不能滥用，要看需求。中国人在个人生活的消费上面花钱，为什么不能在文化消费上花钱？你可以几百块买瓶酒，为什么不能花10块钱、20块钱去欣赏一下艺术品？我认为政府的财政应该用得公平。我很赞赏国外一些博物馆的做法，比如说正常情况下是要买门票的，门票也不贵，但是它会有一个半天或者一个晚上免费，或者每天开放一定的免费名额。另外它对残疾人是始终免费的，有些地方对有失业证的人员也可以免费，还有的学生在老师带领下可以免费。没有必要像我们现在为了免费开放，国家每年花几十亿元的经费。现在很多地方，博物馆成了夏天纳凉的场所，或者是上公共厕所的地方。即使博物馆免费开放，我觉得也不能超出限度。

在文化建设这个问题上，我们要防止形式主义以及民粹化的倾向。特殊情况下，大学图书馆、政府机关图书馆有限度地向一部分公众开放。像英国大英博物馆的免费开放政策维持不下去了，所以现在号召大家主动捐款，另一方面因为免费开放，很多展览质量都下降，有些地方本来平时开的，现在就关起来。实际上，普遍无条件免费开放，效果并不好。

在大湾区有些地方建的公共图书馆、博物馆，实际上是大而无当，完全没有必要的。特别是博物馆，要量力而行，建了很大的博物馆是要放文物，放真东西的。如果建好了以后根本就没有东西，变成了展览馆，建展览馆就不需要那么高的建筑标准。而且有一些地方领导到现在还没有基本常识，博物馆是不能用复制品的。他不懂，我说放复制品的叫档案馆、陈列馆，不能叫博物馆。

我们还要为人口迁移创造条件

南方周末：你出版过《中国人口发展史》，从上古一直谈到近代。现在广东的常住人口有1.27亿，特别是珠三角集中了大量人口。中国当代的大规模人口迁移，带来了很多活力和变化，作为人口史的专家，你怎么看这一现象？

葛剑雄：对人口迁移的问题，我一直坚信“人往高处走”是普遍的规律，是不以人的意志为转移的。自由的迁移，是一种文明进步发达的标志。改革开放以来，中国的人口迁移规模，可以说是人类有史以来最大的，今天的珠三角就得益于此。

我们往往眼睛只盯着所谓的高端人才，其实一个普通劳动者只要奉公守法、勤奋工作，就属于优质的移民。没有这些移民，香港没有今天，大湾区也没有今天。人往高处走，但这个高不仅仅是金钱的高，也包括精神、价值观念。总而言之，没有哪个人去主动选择“低”的，而往高处走是大家的一种追求。

这样会不会造成另一个地方的衰落？如果是在真正的社会主义市场经济的条件下，这个也不会。那些原来属于“低”的地方，在竞争中也知道要怎样通过实际的条件来留住人。我最近看到一个报道，兰州大学校长讲，“孔雀东南飞”的现象已经停止了，他很自信地说，现在兰州大学已经有两年多，教授基本上不走了，除了改善经济条件以外，也在改善其他各方面条件。

另外从某种程度上讲，大湾区的人口聚集度还不够，有些产业，包括基本的社会服务设施，需要一定的人口聚集效应才有出路。日本有大量人口都集中在“京阪神”，韩国一半以上的人口集中在大首尔圈，这很正常。在一个超大城市里，一些销量少的商品才能经常供应。还有些小语种的翻译，一般的（地方）用不到的，像大湾区就会用得到。又比如说我们的公共设施，包括一些小学要具备两三千人的规模才能够办起来。人多才可能比较合理地解决教育、医疗、污水和垃圾处理这些问题。从这个角度讲，珠三角、大湾区的人口聚集现象，我认为还会继续，我们还要为人口迁移创造条件。

南方周末：深圳现在户籍人口500多万，常住人口1700多万，相比前些年，户籍人口增长速度已经在加快了，但还是存在比例不均衡的问题，你怎么看深圳的这一人口结构？

葛剑雄：问题牵涉到我们的户籍制度是否实行真正的改革。户籍制度改革不是说取消户籍登记，全世界包括美国、日本都有登记。人口登记这个功能是永远需要的，现在我们的问题是（户籍）附加了很多其他功能。当户籍登记只是成为一个人口管理手段的话，这些常住人口就可以及时地转化为户籍登记人口，而现在的障碍是，户籍制度还附加了其他很多跟经济相关的利益。你在一个地方交满多少税，社保基金怎么样，权利和义务相当，这当然是合理的，但是不应该增加其他的障碍。

南方周末：你怎么看近年来中国人口出生率下降的问题？

葛剑雄：不只是中国，这是全世界普遍的规律，当社会达到了小康以至富裕的阶段，生育意愿必然会下降。现在有一个误解，认为中国因为一度实行严格的计划生育才造成了今天的巨变。那日本、韩国、中国台湾没搞过计划生育，生育意愿照样下降了。老龄化也是人类社会发展的标志，因为人均寿命不断延长，老人比例肯定越来越高。我们的问题是未富先老，还没有做好准备。

南方周末：中日韩人口出生率普遍低迷，是否可以从东亚的文化传统找到原因？比如儒家文化强调家庭责任、父母的义务，高度重视子女教育，这可能会带来生育的压力。

葛剑雄：儒家的典型是孟子讲的“不孝有三，无后为大”，因为当时的观念是人死了以后，只有自己的后代祭祀，他才“收”得到。所以“香火不断”的意思是，这个家族的男性继承人来祭祀祖宗，外姓人的香火是不行的。但我们可能夸大了儒家文化对中国民间的影响，以前中国百分之九十以上都是文盲，真正起作用的是“善有善报恶有恶报”这套因果报应。

我也曾经跟年轻人讲，你现在不生孩子，将来老了会不会很寂寞？他说，不行就养个宠物。社会富裕以后就会出现这种状况，不是腐朽没落。还有些女孩子要在职场上拼搏。我劝我的女博士可以生孩子，她说，老师，我三年如果没有新的书出来，怎么评职称？这些因素，未来也不会消除。

对人工智能没有必要太过于紧张

南方周末：怎么看待电子图书资源在今天的功能？

葛剑雄：它能更有效地促进知识信息的普及和及时传递。普通公众也可以拥有很多免费的资源，从信息的传播和社会化、资源充分利用的角度来看，这的确是人类历史上空前的变化。很多人担心，这样会导致纸本图书的传统消失。从工具性阅读的角度来看，的确现在的电子化完全可以取代原来的纸本图书，但是从价值性的阅读来看，我们可以相信，纸本图书永远不会消失。

可以回顾一下很多变化，就有这个信心了，比如出现钢笔、圆珠笔、铅笔以后，很多人担心中国人是不是不会写毛笔字了。如果把写字作为一个工具，做记录，当然钢笔方便，但是我会把毛笔书法作为一种艺术，作为传统文化。事实证明，它不会消失。有了汽车之后，有一些人担心人的走路功能会萎缩，实际上相反的，我们现在开着汽车上班的人，业余会花更多的时间去跑步。社会的进步就是这样，人类要主动扬长避短，利用优势，抵消劣势，从这个角度讲，用不着担心。

我跟他们举例子，我也是退休的老教授，天天到图书馆看书，书已经不是一个工具，而是把读书作为一种乐趣，作为生命的一部分。那么这些人，他会扔掉纸本图书吗？比如一个博士研究生为了写论文，如果一本本书去看，可能不行，要利用数据库做检索。

所以我相信，如果把图书馆仅仅作为一个工具，来储存知识，那么它用一个硬盘就可以储存下来了。但是把它作为文化场所，作为人际交流和满足我们精神需求的空间，它永远有它的价值。

南方周末：现在ChatGPT引发了很多争议，比如有原创性的边界之类的问题，对于人工智能你怎么看？

葛剑雄：对人工智能，我觉得没有必要太过于紧张。现在人工智能还处于物理阶段，就是说它不会产生任何新的东西，更不要说产生新的思想，离人的智力差得很远。基本上是你给它多少东西，它在这个范围里面归纳或者提取。

我曾经让我的学生做过实验，用人工智能写了两篇小论文，一篇是“论中国历史上的统一与分裂”，他叫我看，我说这篇写得不错，至少可以作为本科生的阶段性论文，但是另一篇写西汉人口，就写得很糟糕。因为研究西汉人口的，包括我的书在内，全世界也没有几篇材料，所以它能够参考的只有这些，一下子就搞错了。但是关于中国历史上统一与分裂的研究，不仅有我的书，还有很多其他的论文，所以给它的原料比较丰富，就写得不错。

我们以前做学问，记忆力强、看书多是个优势，现在这个不是优势了。我曾经好奇，想看看《四库全书》里有没有“葛剑雄”这个名字，在以前这是不可能的，要把书从头看到尾，现在很简单，我输入一下，一查找，就能告诉我。

问题是，大家都有这个能力了以后，学者跟学者竞争什么？今后竞争的不是记忆力、阅读面，而是你真正的逻辑推理分析能力，实际上是提出更高的要求了。所以你看看现在人工智能做的这些东西，没有超过真正的学者。它充其量是大学生、研究生弄的东西，或者是搞一些普及性的东西，这是不足为奇的。

今后程序性的工作以及资料性的工作，的确有大量的都将被人工智能所取代。作为教师来讲，不是说怎么去防范，怎么去鉴别，而是要想想，我们怎么在更高层面上考核学生。

我认为我们不必过虑，当然也不能无忧。我们要防范将来人工智能技术从物理阶段进入了化学阶段，它可以产生新物质，甚至进入生物阶段，它自己产生细胞。

我也跟一些自然科学家有交流，他们认为现在人类面临的最大难题就是脑科学，因为根据现有的科学知识，没有办法解释人脑。比如说天才，很少看到世代相传的天才，不是遗传基因，那么到底是什么？还有譬如在同样的环境下，为什么有的人就有信仰，有的人就没有，到底他的神经元跟人家有什么不同？为什么同样的外界刺激就使他的神经元发生了变化？如果这些问题突破了，那么我们到时候才能够真正地创造人工智能。马斯克现在做的不过是把人脑芯片植入，而不是复制一个人出来，从这个角度讲，人脑芯片植入也只是工具性，还不是创造性的。总而言之，我认为到现在为止，我们完全有办法来应对人工智能。（黎衡）